2020年11月16日，中国驻欧盟使团与欧盟中国商会、欧洲工商峰会联合举办中欧绿色合作高级别论坛。中国生态环境部气候变化事务特别顾问解振华应邀通过视频方式出席活动，围绕中国“十四五”时期绿色发展、中欧绿色合作、全球气候治理等问题，同欧洲知名学者莎达·伊斯兰姆进行深入交流。访谈实录如下：

莎达：大家好，欢迎参加2020年欧洲工商峰会首场讨论，共同探讨如何实现经济绿色复苏，特别是中国与欧盟如何成为全球绿色包容复苏的主要驱动力量。我是莎达·伊斯兰姆，新地平线项目创始人，目前身处布鲁塞尔。今天的活动分为两个环节，第一个环节是对话中国生态环境部气候变化事务特别顾问解振华先生。解振华先生曾是中国气候变化事务特别代表，目前还在清华大学任职。作为特别代表，解振华先生自2007年起就率领中国代表团出席联合国气候变化相关会议，堪称中国气候变化第一人。非常高兴解振华先生在百忙之中出席本次活动。我们的交流预计持续40分钟，也欢迎大家通过对话平台踊跃提问。第二个环节是小组讨论，我们邀请了来自中欧相关领域的7位专家，共同探讨中欧未来如何加强绿色合作。同时，我们也欢迎欧盟委员会气候行动总司长莫罗先生出席今天的活动。

下午好，解振华先生，感谢您在北京通过视频出席此次活动。众所周知，习近平主席在第75届联合国大会一般性辩论期间宣布了雄心勃勃的气候变化目标，中国将力争在2030年前达到二氧化碳排放峰值，2060年前实现碳中和，世界各国都对此表示欢迎。根据您的经验，如何才能将这样一个雄心勃勃的目标转化为现实？为实现这一目标，中国将会设定哪些重要时间节点，又将出台哪些重要政策？

解振华：大家好，当前世界各国都在致力于抗击新冠肺炎疫情，推动经济高质量复苏。我们今天参加中欧工商峰会，共同探讨应对气候变化、促进可持续发展这一重大课题，是非常有意义的。我想就莎达·伊斯兰姆女士刚才提出的问题简单做一个回答。

习近平主席在第75届联大一般性辩论期间宣布中国要提高自主贡献力度，提出要采取更加有力的政策措施，力争2030年之前达到二氧化碳排放峰值，努力争取2060年之前实现碳中和。这是中国政府落实《巴黎协定》、宣布NDC（国家自主贡献）更新目标和本世纪中叶温室气体低排放发展战略的一个具体行动。这一目标体现了中国政府为应对气候变化采取的积极措施，是对人类和子孙后代的责任担当。

为实现这个目标，中国要付出艰苦卓绝的努力，我用了“艰苦卓绝”这个词，为什么呢？因为中国还是一个发展中国家，我们的发展还面临着巨大的困难和挑战。这个目标是极具雄心的一个目标，为什么这么讲？欧盟大体上是在1990年达到了二氧化碳排放峰值，到2030年要在这个峰值基础上减排55%甚至更多，到2050年实现碳中和。美国的峰值是2005年左右达到的，最近民主党（总统候选人拜登）在竞选时提出，准备到2050年实现碳中和。如果美国能够这么做的话，从达峰到实现碳中和将用45年时间。（欧洲则将花费70年时间。）按照中国现在宣布的目标，2030年之前达峰，到2060年之前实现碳中和，也就是30年左右的时间。应该说，这既体现了减排的力度、行动的雄心，也确确实实面临着相当大的困难。因此，我们是把困难和挑战变成国家转型升级的动力，加速转变生产方式、生活方式、消费模式，加速技术创新，变挑战为机遇，这是我们的一些基本考虑。

当然，这一目标不是凭空想出来的，是有实践基础的，也是经过了科学论证的。到目前为止，中国已经提前完成此前承诺的2020年气候行动目标。到去年年底，中国碳排放强度降低了48.1%，非化石能源比重从7.4%提高到15.3%，森林蓄积量达到170亿立方米，超过了137亿立方米的目标。

中国的实践证明，采取应对气候变化的行动，并不会阻碍经济增长。在这期间，中国国内生产总值增长了4倍，但是碳排放强度下降了48%，相当于减少二氧化碳排放56亿多吨。煤炭占一次能源的比重由72.4%下降到57.7%。旧的高排放火电厂在进一步淘汰。最近十几年时间，我们淘汰了1亿多千瓦装机容量。新建火电厂已经达到了燃气电厂的超低排放标准。即便如此，从“十四五”开始，我们还要限制（甚至）禁止煤炭和火电厂进一步发展，在这方面采取更多积极措施。另外，中国可再生能源投资连续五年超过1000亿美元，居世界第一，可再生能源装机总量约占全球的30%，增量部分占44%，成本大大降低，已经能和传统电厂相媲美。中国新能源汽车保有量占全球一半以上。所以，我们在这些方面做了很大努力，取得了显著成效，打下了比较好的基础，因此才能提出这么一个有力度、有雄心的目标。

莎达：您刚才说这是一个非常雄心勃勃的愿景，强调要实现这一目标需要付出艰苦的努力，需要推动创新、改变行为等等。您刚才也提到中国在逐步淘汰火电厂，可再生能源是发展的优先领域。但在中国“一带一路”倡议的沿线国家，无论是亚洲、非洲还是拉美，火电厂依然在加紧建设，中国在这些国家也投资了化石燃料项目。我知道您的风格是非常坦诚直率的。中国在这方面的目标有没有改变？解振华：很多人最近也在向我提出这个问题。我去年访问了泰国，与联合国亚太经社理事会的同事进行了交流。我对他们说，可再生能源现在技术上已经比较成熟，成本也在逐渐降低，而火电厂造成大量二氧化碳的排放，为什么现在一些国家还在要求建火电厂呢？他们告诉我，一切还是要从实际出发。有些国家现在仍缺少能源，需要火电厂提供的能源，而发展可再生能源可能会给电网安全带来威胁，因此这是出于实际需要。

另一方面，煤电确实造成了二氧化碳等温室气体的排放，这个局面应该扭转。因此，中国今年发布了绿色债券目录，明确了不再支持涉及煤和煤电的项目，我们对这些项目不再提供融资。另外，发改委、生态环境部等6个部门最近也发布了《关于促进应对气候变化投融资的指导意见》，提出了限制、禁止涉及煤的项目，引导企业和金融机构把资金技术投向绿色低碳的建设项目，以应对气候变化。实际上金融机构也在把火电造成的二氧化碳排放作为一种风险进行评估。如果再继续搞煤电，可能就有一个投资风险问题。所以我认为，这个问题会在中国的“十四五”规划期间及之后逐步得到解决。 

莎达：非常感谢您刚才谈的两点。第一，中国不再支持涉及煤炭的项目，包括“一带一路”倡议范围。第二，中国推动可再生能源的绿色投资和融资。您刚才提到的不再支持，指的是那些已经立项的火电厂项目仍将继续建设，只不过中国不会再支持建设新的火电厂，是这样吗？我想确认这一点。

解振华：我刚才已经讲了，已经建的是因为它有实际需要。比如一个国家领导人对我说，他现在需要的“面包”就是能源，而且急需能源来支持经济发展。但是我们希望不再建设新的火电站。在存量这部分，还要逐步进行改造和淘汰。新建的则应该尽量争取发展可再生能源。这样的话，当地的经济发展和应对气候变化也将达到一种平衡。

莎达：全球气候变化谈判进程现在出现了一个比较大的变量，就是拜登当选美国下一任总统。而特朗普总统曾宣布美国退出《巴黎协定》。您此前与美国气候谈判代表有着很好的关系，您是否积极看待美国回到气变谈判？在明年格拉斯哥气变大会上，中欧能否与美国开展良好的合作？

解振华：美国是一个非常重要的国家，特朗普总统上台之后宣布退出了《巴黎协定》，让大家都很失望、遗憾。应该说，美国政府过去在气候变化领域还是发挥了很重要的作用，在《巴黎协定》谈判过程当中，以及协定的达成、签署、生效，都作出了重要的贡献。中美在这个领域有非常好的合作，我和美国白宫、国务院、能源部、环保部门等团队都有非常好的合作关系。过去我们建立了中美气候变化合作机制。一是加强政策对话，开展了政府间、智库间、企业间、地方政府间以及非政府组织之间的广泛合作，加强相互之间的了解与沟通。二是开展了务实合作。我们建立了中美气候变化工作组，确定了在7个优先领域开展务实合作。这些合作在中美应对气候变化过程中发挥了非常重要的作用，而且推动了各自在相关领域的进步。

我们非常希望美国能够回到《巴黎协定》，继续和大家一起发挥作用。中欧之间在这个领域一直有非常好的合作，我一直认为欧盟及一些主要成员国在气候变化和全球气候治理进程中发挥了重要的压舱石作用。我参加的这12年气候变化谈判遇到了很多挫折和问题，但是欧盟以及法国、德国等国家一直在积极地推动，而且采取了很多有力措施，展现了很好的领导力。中国也是如此。因此我认为，中欧在应对气候变化、推动全球气候治理、实现绿色低碳高质量发展方面有非常大的合作潜力，也有互补的市场。

中德欧领导人会晤确定建立中欧环境与气候高层对话机制，我们对这个机制寄予很高的期待。希望中欧加强政策对话，开展务实合作，选择一些优先领域，既推动各自的经济发展，又减少温室气体的排放，提高气候韧性，创造更大的市场。这方面中欧有很大的合作空间，期待中欧通过这个机制把合作固定下来，打造更多平台与纽带，进一步展现领导力，推动应对气候变化多边进程。

莎达：您刚才谈到中国对新建立的中欧环境与气候高层对话机制寄予厚望。欧盟有绿色新政，您肯定很关注，不知道您对此如何看待？您认为欧盟绿色新政和中国绿色发展规划之间有哪些共同之处？欧盟和中国既是合作伙伴又是竞争对手，双方在哪些领域可以合作？哪些领域存在竞争？请您开诚布公地评价欧盟绿色新政的利与弊，谢谢！

解振华：我比较早地开始对欧盟绿色新政进行研究，应该说它给世界带了一个好头。习近平主席宣布中国到2030年之前达到二氧化碳排放峰值、2060年之前实现碳中和目标，欧盟实施绿色新政，我们要采取的政策措施是一致的。双方都坚持绿色、低碳、循环发展道路，在以下几方面是有共性的：

第一，欧盟绿色新政与中国的政策措施都致力于加速经济转型、技术创新和机制制度创新。在这方面，欧盟绿色新政对各个行业提出了要求。中国也要在以下几个重点领域采取措施。一是加速能源转型，这是中国实现减排的关键领域。刚才你谈到，大家很关心中国的能源结构调整问题，包括煤炭问题。我们也看到这一点，提出要“加速能源革命”。这不是简单的变化，而是用了“革命”这么一个词。我们将进一步节能，提高能源利用效率，大力发展可再生能源，在今后的五年规划中逐步提高可再生能源占一次能源比重。另外，要逐步降低煤炭在一次能源占比，2019年已经降到57.7%，还要进一步降低。要实行能源消费总量控制制度，减少化石能源消费比重。要建立智能电网，搞分布式电网，创新储能技术，而且要提高各领域电气化水平。积极研发CCUS（碳捕集、利用与封存）技术，努力降低成本，通过试点扩大规模。

第二，我们和欧盟绿色新政的相似之处，是要在各个产业、行业大力促进转型。首先要推动工业进一步优化升级，因为工业终端消费排放占总排放量70%。我认为中国工业领域排放达峰要先于全国达峰时间。另外，要在建筑领域推动低碳基础设施建设。目前中国新建建筑达到绿色建筑标准的比例已达60%，既有建筑在逐步进行节能改造。应该说，建筑领域潜力还是比较大的。

第三，要构建绿色低碳交通运输体系，大力发展公共交通，发展电动汽车和新能源汽车。现在中国电动汽车保有量已经占全球50%以上。我们还要进一步在交通领域推动减排。

第四，要发展循环经济，提高资源的利用效率。

第五，要推动技术创新。欧盟绿色新政有很多跟中国相近的地方，比如，我们也提出要发展规模化的储能智能电网、分布式可再生能源、氢能、CCUS，加快工业技术和绿色材料技术创新，搞先进制造，实现信息化、智能化等融合创新。另外，在发展循环经济方面我们还有很多地方需要跟欧盟学习，比如欧盟的能效和资源利用效率较高。所以我们在这些技术方面还需要进一步创新。

此外，要发展绿色金融。中国与欧盟在绿色金融方面已经有一些合作，我相信这个合作空间比较大。我们还要建立碳市场。中国的碳市场是向欧盟学习的，我们是你们的学生。现在中国在7个省市已经搞了试点，市场比较稳定，是比较成功的，也积累了一些经验。我们希望和欧盟在进一步发展碳市场、开展碳定价方面开展合作。

另外，要出台鼓励绿色低碳循环发展的经济政策，要通过价格、税收、财政等经济政策，明确表达我们支持什么、反对什么、限制什么、鼓励什么。在这些方面，我们都愿意和欧盟开展合作。这是我对中欧到底合作什么、政策措施有什么相同之处的看法。我们有很多可以合作的领域。

莎达：谢谢您刚才介绍了欧盟和中国很多有合作潜力的项目，这正是中欧建立环境与气候高层对话机制的大背景。刚才您还讲到了中国和欧盟在很多方面可以互相借鉴的地方。现在有一名线上观众提出一个问题：美国最近的大选结果对中欧绿色合作会有何影响？另外，欧盟在讨论碳边境调节税，如果与世界贸易组织有关条款不冲突的话，明年有望出台具体政策，您对此如何看待？

解振华：美国退出了《巴黎协定》，但是中美在地方政府、企业、社会组织、大学、智库之间的合作和联系并没有停止。如果美国重返《巴黎协定》，我想这种合作会进一步加强。中欧之间也有非常好的合作，刚才我讲了，我们此前都在积极推动《巴黎协定》多边进程，采取了很多积极措施，都是非常有效的，应该说我们都作出了贡献，今后合作潜力也很大。美国如果能够回到《巴黎协定》，回到全球气候治理进程，不会影响中欧之间的合作。因为中欧合作是全方位的，是向所有国家敞开的。我们欢迎美国回来，但是也会加强中国与欧盟的合作，与非洲国家的合作，加强同基础四国、立场相近发展中国家、77国集团的合作。目前我们有很多这类合作项目。可以说，中国在气候变化南南合作方面很成功，在南北合作方面也做得很好。中国同德国、法国、意大利等国家的合作是南北国家在气候变化领域合作的典范。我希望大家都能够合作，只有合作才能应对气候变化，才能实现《巴黎协定》目标。

刚才你提到了碳市场，我个人看法是比较明确的，我也向很多欧盟国家的部长还有一些朋友表明了态度，我非常支持在COP26完成《巴黎协定》实施细则遗留问题的谈判，也就是第六条关于市场机制的谈判。解决碳泄漏问题有很多方法，可以通过碳税或碳市场，但由于政治原因，很多国家不采取碳税的手段。我们希望中欧双方共同努力完成《巴黎协定》相关条款谈判，建立科学、统一、公平、合理的全球碳价和碳市场机制，鼓励引导企业向气候友好型转型，用尽可能低的成本实现全球减排目标，保持环境完整性，防止碳泄漏，实现贸易公平。

我们不赞成碳边境调节机制，有以下几方面考虑。一是有效性问题，《巴黎协定》已明确要建立市场机制，此时提出碳边境调节机制将影响市场机制相关遗留问题谈判，迟滞《巴黎协定》实施。二是正当性问题，碳边境调节机制会对已运行碳市场、征收碳税的国家重复收税。三是合法性问题，各方应在《联合国气候变化框架公约》及其《巴黎协定》的多边框架内解决气候变化问题，不应再采取额外的单边措施。四是技术复杂性，碳边境调节机制涉及的产品碳足迹核算与监测异常复杂，将造成额外的财政负担。

莎达：非常感谢，您用40多分钟时间分享了很多精彩的观点！